1: :2013/03/30(土) 20:59:53.92 ID:

将棋の5人のプロ棋士と5種のコンピューターソフトが戦う第2回電王戦の第2局が30日、東京・渋谷の将棋会館で指され、ソフト「ponanza(ポナンザ)」が佐藤慎一四段を破った。中盤では佐藤四段が優勢とみられた局面もあったが、ソフトは終盤で鋭く攻めて相手玉を寄せ切った。

将棋ソフトが公の場で現役男性プロ棋士に勝ったのは初めて。

*+*+ NIKKEI NET +*+*
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG3002J_Q3A330C1CR8000/
2: :2013/03/30(土) 21:00:36.15 ID:
なんで四段とかが相手なんだ
11: :2013/03/30(土) 21:04:36.24 ID:
>>2
最低限の奨励会のプライド
5: :2013/03/30(土) 21:02:08.41 ID:
十四段あっても勝てないのかよ、、、。
71: :2013/03/30(土) 21:15:07.77 ID:
>>5
貴様っー
加藤一二三九段を、馬鹿にするのかあっー
10: :2013/03/30(土) 21:04:21.43 ID:
竜王がやったのはボナンザで
これはポナンザなんだなまぎらわしい
30: :2013/03/30(土) 21:08:42.91 ID:
>>10
渡辺竜王が勝ったのは ボナンザ
米長永世棋聖が負けたのは ボンクラーズ(ボナンザ・クラスターズ)
佐藤四段が負けたのは ポナンザ(ボナンザの改良型)
第4戦に出るのは Puella αで、ボンクラーズの後継ソフト(ボンクラーズと開発者が同じ)
44: :2013/03/30(土) 21:11:19.59 ID:
>>30
サンクス。勉強になった
46: :2013/03/30(土) 21:11:42.85 ID:
>>30
すべてはボナンザから派生したものなんだね
23: :2013/03/30(土) 21:07:11.13 ID:
第一号になっちまったか・・・気の毒になあ
27: :2013/03/30(土) 21:07:43.56 ID:
ある意味、歴史に名前を残したな、おめでと
29: :2013/03/30(土) 21:08:09.44 ID:
コンピュータ側がヒートシンク無しでないと不公平だろ
31: :2013/03/30(土) 21:08:55.39 ID:
いい勝負って人間が勝って言うぶんにはわかるが
コンピューターからしてみたら、いい勝負でも
圧倒的勝ちでもどちらでもいいのでは?つまり勝てば
どんなルートでもいいって感じ
73: :2013/03/30(土) 21:15:24.50 ID:
>>31
> いい勝負って人間が勝って言うぶんにはわかるが
> コンピューターからしてみたら、いい勝負でも
> 圧倒的勝ちでもどちらでもいいのでは?つまり勝てば
> どんなルートでもいいって感じ
コンピューターだって良い勝負ができないとより強くはなれないのよ。
それはさておき、どんなルートでも勝負に来いってのは人間側だってそう構えてたさね。
しかし良い勝負・惜しい勝負だった。終盤のミスが一気に綻びになった。
109: :2013/03/30(土) 21:21:30.32 ID:
>>73
それは同意だけど、囲碁でも、勝率が高い時は
自分の地に無駄な1子置いたりするんだよね。それは
安全に固く固く打とうという手なんだけど
だから将棋でも
もう勝率が高いと判断したら固い手を打つこともあるでしょ
わざわざ難しく綺麗にとまで考えないだろうし
ということは「いい勝負」に見えるってのが正解なんじゃないかなと
思って、
34: :2013/03/30(土) 21:08:59.47 ID:
人間が碁や将棋をする意義が無くなってくるなw

どうせコンピューターには勝てまいと思って、どんなモチベーションで今後やっていくんだろうか
429: :2013/03/30(土) 22:26:27.53 ID:
>>34
車に勝てないからっつーて陸上競技がなくなったりはしてないだろ
35: :2013/03/30(土) 21:09:15.68 ID:
若手ナンバーワンで将来を嘱望されてる佐藤慎一四段が
コンピューターソフトに敗れたのは画期的な出来事だった
将棋界・今年の出来事1位でいい
68: :2013/03/30(土) 21:14:18.71 ID:
>>35
若手ナンバーワンとかって豊島とか広瀬とかだろ
77: :2013/03/30(土) 21:16:21.59 ID:
>>68
若手ナンバーワンは渡辺だろ
まだ若いぞ
36: :2013/03/30(土) 21:09:19.53 ID:
第一手目を香車とか動かせばコンピは混乱しないのかな?
39: :2013/03/30(土) 21:10:14.97 ID:
四段のレベルがわからない
45: :2013/03/30(土) 21:11:27.97 ID:
>>39
羽生が4段の時には既に圧倒的な力を発揮してた記憶がある
奨励会出たてだから4段でもかなりバラつきあるんじゃね?
55: :2013/03/30(土) 21:12:48.47 ID:
しかし、ここ十年位であっという間に進化したな
もう、アマの県代表クラスだと、殆んど勝てないレベル?
82: :2013/03/30(土) 21:16:50.30 ID:
だんだんエスカレートしてきて
羽生が対局しなければならない事態に発展したらどうする気だ
万一羽生が負けたら将棋人口激減は避けられない
145: :2013/03/30(土) 21:28:26.64 ID:
>>82
米長は、コンピュータ相手の試合に、羽生を出させるなら7億円よこせ
俺なら1000万円で指すと言って指して負けた
91: :2013/03/30(土) 21:18:16.32 ID:
四段ってプロとしては最下位の奴やんな
101: :2013/03/30(土) 21:19:58.87 ID:
>>91
だから、それは意味がない。
柔道の段位と同じ。
老人の八段とかより、現役の処断や二段の方が強い。
98: :2013/03/30(土) 21:19:31.03 ID:
コンピューターが永遠にたどりつけないテーブルゲームは麻雀ぐらいなもんか
111: :2013/03/30(土) 21:22:11.38 ID:
>>98
麻雀ももう抜いているんじゃないの?

不確定要素があるゲームはコンピュータが意外に得意だよ。
マンハッタンプログラムってのもあるしな。
126: :2013/03/30(土) 21:25:17.66 ID:
>>111
コンピュータの麻雀なんてイカサマし放題だろ
どれだけ脱衣麻雀で100円入れて即コンピュータに上がられて泣いたことか
115: :2013/03/30(土) 21:23:04.26 ID:
将棋と囲碁はどっちが難しいの 教えて
160: :2013/03/30(土) 21:32:58.74 ID:
しかしコンピュータが勝ったっていうのは、厳密な意味では違うんだよな。
将棋のプロたちが血を流して築いた定石を、そのまま入れてるだけだから。
174: :2013/03/30(土) 21:35:30.26 ID:
>>160
今回のポナは定跡を捨てて手評価で動いてるシステムなんですが。
もちろん棋譜DBによる学習はあるけれども。
214: :2013/03/30(土) 21:43:20.51 ID:
>>174
それは知らんかった。
しかしパソコンのほうが強いとか味気ない話だ。
198: :2013/03/30(土) 21:39:29.68 ID:
正直なところこのクラスの棋士相手でここまでいい勝負になってしまうレベルなのかと思った
仮に順位戦のC2に放り込んだとしたら降級点とる可能性すらあるだろ
199: :2013/03/30(土) 21:39:37.11 ID:
やっぱソフトは事前に貸し出すべきだったな
そうすりゃ興業は盛り上がる上に今後も持続できるし
プロ棋士をソフトのテスターに利用できるしで良い事ずくめ
プロのメンツを利用して高額なレンタル料すらとれたかもしれない

この目先の一勝で失うものはあまりにも大きすぎた
203: :2013/03/30(土) 21:40:44.76 ID:
なにもこんな若者に重い十字架背負わせんでも
215: :2013/03/30(土) 21:43:58.11 ID:
というか、頭脳で勝負なのに、何故女流とか
別枠があるんだろうねぇ、囲碁もだけどさ
フェミ団体は騒がないんだろうか・・・
218: :2013/03/30(土) 21:44:32.03 ID:
将棋のトップ棋士がコンピューターに何度やっても勝てなくなったとする。
すると棋士全てがコンピューターの単純作業以下の仕事しかしてないことになる。
すなわちハンゲームのネット廃人が給料を貰っているのと本質的に同じになってしまうのである。
これは将棋界にとっては重大である。
なんとかトップ棋士とのコンピューター対戦は是非とも避けるべきである。
人間はコンピューターと違って名誉もあるし、虚栄心、卑しい気持ちだってあるのである。

                              糸冬
219: :2013/03/30(土) 21:44:33.94 ID:
プロが負ける相手はプロだけだろうが
238: :2013/03/30(土) 21:48:17.06 ID:
質問: コンピュータがプロ棋士を負かす日 は?

池田(修):このまま人類の社会が平和で進 んでいくと、いつの日か来ると思う
森安(正):来ない
酒井:分からない
北浜:当分来ないと思う
平藤:ゲームセンターで2回負けた
242: :2013/03/30(土) 21:49:13.59 ID:
A級棋士出せこら
247: :2013/03/30(土) 21:50:15.25 ID:
>>242
第5戦に出てきますよ
248: :2013/03/30(土) 21:50:22.73 ID:
今のコンピューター将棋の強さはプロの棋譜を読み込んで
それに近い手を良手として指すようなアルゴリズムを採用することで
飛躍的に前より強さがアップしたって経緯があるから

ある意味、プロが集まって相談して
いい手を選んで指すっていうのをコンピュータで
内部で出来る限り再現しているようなものだから

もう1段階何かブレイクスルーがないと
トッププロに近い、あるいはトップにも勝ち負けする
まではいくだろうけど、何回やっても人間が勝てないっていう段階は
今のままじゃ無理な気がする。
267: :2013/03/30(土) 21:53:40.19 ID:
>>248
> もう1段階何かブレイクスルーがないと
終着逆探索とか、過去の静的システムがやってた辺りに光が当たりそう。
443: :2013/03/30(土) 22:29:53.97 ID:
>>267
そのブレークスルーを超えるのはかなり難しいと思うね
もしそれが可能なら、最大多数の最大幸福というような政策目標を与えれば、
経済・社会も完全に予測が可能になって、政治もコンピュータが行えば良いという時代になる
274: :2013/03/30(土) 21:54:48.73 ID:
>>248
おれもそう思う。
でも、将棋でもオセロみたいにCPUが全幅検索30手オーバーのレベルに達すると勝てなくなるとも思う。
259: :2013/03/30(土) 21:52:32.46 ID:
そろそろ将棋も駒の数とマスの数を増やして(場合の数)を増やせば良いんじゃね?
303: :2013/03/30(土) 22:00:45.64 ID:
習甦の時はプロが明らかに上を行っていたのに、今回は驚いた。
記者会見から見たけど、可哀想過ぎるし、女泣いてるし、もう気の毒過ぎる。。
358: :2013/03/30(土) 22:10:35.14 ID:
>>303
CPUの能力、メモリの容量(64ビット普及で膨大な処理も可能)などの技術の進歩が如実に反映されているよ

将棋()という競技()の有利差が結局どれだけ定石を覚えて、先を読めるかだけってばれたから
あとは3万のCPUに任せたほうがうまくやれるのばバレただけ
363: :2013/03/30(土) 22:12:13.57 ID:
昔の大将棋や中将棋だったらどうなんだろね。

しかしコンピュータは将棋に勝てるかもしれないが、将棋というゲームを作り出すことは半永久的にできないんじゃね?
376: :2013/03/30(土) 22:14:27.19 ID:
そろそろコンピュータに負ける時代がやってきた、と一般人も感じ始めてるから、
将棋協会も対コンピュータ戦を小出しにし始めたんだろう。
395: :2013/03/30(土) 22:17:31.94 ID:
>>376
ソフトが圧勝したというより
プロもソフトもお互いに悪手を出して接戦になったから
ソフトの評価が上がるってことはないと思う

ソフトが「神の一手」を指したんなら人間の敗北なんだろうけど
410: :2013/03/30(土) 22:20:24.71 ID:
>>376
小出しにっていうか、将棋協会というか米長さんはわざわざコンピュータがプロと対等に戦えるだけの実力を備えるのを待って解禁したんだよ。
それがプロ棋士とコンピュータとの公式戦が将棋界にとって大きな興業になることに気づいてたから。
411: :2013/03/30(土) 22:21:25.08 ID:
王を取る、というゴールがたったひとつだから結局は計算速度のぶっ放したコンピューターが勝ってしまう
そろそろ将棋のルールを変えてみようではないか
王を取るか、一定時間経過後の手持ちコマの優位性で決めるか。
ハッキリいって将棋はダルいよ。どんなスポーツでも2時間ぐらいが集中力の限度なんだから、
将棋も2時間で終わりという新しいルールをw
426: :2013/03/30(土) 22:25:14.85 ID:
>>411
コンピューターが引っ掛ってるのは手数ではなく
その手が本当に有利なのか判断する能力なんだ
いくら一億通り読もうが一兆通り読もうが判断できなきゃダメ
428: :2013/03/30(土) 22:25:27.20 ID:
将棋は知らないけど、チェスは確か盤面評価する時に今までのプロが差してきた盤面をデータベースとして持ってるから
盤面評価できるんだよ。つまり盤面評価しづらい手順になるように対策を立てれば人間が勝てないこともないはず。
決断力 (角川oneテーマ21)